采访嘉宾：王小鲁，1951年出生，经济学博士（澳大利亚国立大学）。现任中国改革基金会国民经济研究所副所长、研究员。 研究领域为中国经济增长与发展、收入分配、市场化改革等。发表中、英文学术论文七十余篇。两次获孙冶方经济科学论文奖，博士论文获澳大利亚国立大学杰出博士论文奖。
采访时间：2013年11月4日
采访地点：中国经济改革研究基金会国民经济研究所
袁训会：我之前在几次学术会议上跟您见过，但一直没有机会做更深入的交流。而据我了解呢，您在80年代就颇有名气，而且做学术的经历也比较传奇。应该说，对于80年代那段中国改革的起步阶段，今天很多人是既感兴趣，又不熟悉，您能否结合个人经历聊聊呢？
因为一篇文章进了社科院
王小鲁：我在“文革”期间下乡插队，那时候是初中没读完，只读了两年，就下乡插队。在农村一待就是六年多，后来又到矿山，再后来到工厂，加起来前后差不多十年光景。78年的时候，偶然碰到这么一个机会，社科院成立了一个叫做写作组的小班子，小规模招人。那个时候，刚刚打倒“四人帮”，亟需批判“四人帮”的理论，需要组织人写书和编刊物，但经过文革十年，社科专业人员青黄不接，缺乏人手，于是就从社会上物色能够从事社科工作的青年人。我听到这个消息后，送了一篇文章给他们看，没想到被选中了。
袁训会：您那篇文章写的是哪个方面的？
王小鲁：是关于当时经济问题的一些看法。因为在农村插队很长时间，一方面接触到中国经济最底层的情况，农村的实际情况；另一方面，也因为自己对社会科学有兴趣，在农村看了很多这方面的书，白天干活，晚上在窑洞里读书，读的基本都是社会科学方面的，包括经济、政治、哲学等。后来在工厂当工人。听到这个消息后，就写了一篇文章送去，表达对当时经济问题的看法，对文革时期的官方经济理论和经济政策有尖锐的批评。送去以后，得到组长林韦和其他一些老人的欣赏，挑进去了，所以说，这是一个很偶然的机会。
和我差不多时间去到社科院的还有王小强，我们两个基本是同样的情况进去的，都是写了一篇文章。到社科院是在1978年，一开始当编辑，我们出了一个小的内部刊物叫《未定稿》。
袁训会：当时影响很大。
王小鲁：主要因为那时候《未定稿》胆子比较大，有不少当时在理论上犯禁的文章，在《未定稿》上都刊出了。包括在经济上主张市场经济（当时叫商品经济），政治上反思文革，批判文革时期的封建专制主义，批判特权，主张民主，法律上反对以言定罪，还有为彭德怀翻案，等等。
袁训会：也就是说，《未定稿》是一个内参性的刊物？
“三所一会”主要从事改革研究工作
王小鲁：对，就是我所在的那个小组办的。有林韦、李凌，他们两位50年代都曾经被打成右倾机会主义分子或右派，年轻的有王小强和我，都插过队，还有其他几个人，一边编辑《未定稿》，一边自己写文章，发表文章。我在《未定稿》一待就待到81年，再后来就调去《中国社会科学》杂志当编辑了，干到了85年。
在《未定稿》当编辑期间，我参加了当时一个自发组织的小组，叫中国农村发展问题研究组。就是一批年轻人聚集在一起讨论，研究农村问题，到农村做调查，写研究报告。后来获得了一些中央领导人的支持，开始从一个自发组织变成官方认可的组织，设在社科院的农经所下边。因我当时还在社科杂志社工作，没把关系转过去，但从小组成立开始，我就一直参加发展组的活动，主要是跑农村调查，研究包产到户等等问题。当时这个小组写了很多调查报告，对那时的农村改革起了不小的作用。
其实，当时的最高决策层也非常关注农村的情况，但是通过官方渠道常常很难得到客观、真实的情况，我们组的成员以年轻人为主，没有什么思想框框，更没有什么这个不敢说，那个不能说的顾虑。做的就是到农村做调查，把实际情况摸出来。比如，当时那些率先搞包产到户的地方，情况发生了什么变化。以安徽为例，搞了包产到户的地方确实发生了很大的变化，农民积极性上来了，收入一下子提高了，过去吃不饱饭的农民能吃饱饭了，然后相继盖房子，从茅草房变成砖瓦房，因为忽然间开始有钱了。我们所做的工作，就是把这些实际调查的情况写成报告，向上面反映。而当时一些领导人对这些情况很重视，所以应该说，在当时的农村改革经济决策过程中，决策者的推动和我们这些普通研究者的推动汇合到一个方向，起到了一定的作用。
再后来，从84年开始，国家体改委要筹建一个体改研究所，当时也得到最高领导人的支持。85年，这个所正式挂牌成立，我是从筹建开始就参加了所里的工作，从正式成立就把关系转过去了。接下来几年都在体改所工作，主要工作任务也是大量的调查，研究当时经济中的实际问题，包括哪些方面改革有进展，有突破，起了什么作用，经济结构有哪些变化，价格怎样决定，等等。当时出了很多成果，公开发表了一些研究报告，也往上边送了不少参考报告，某种程度上也影响了当时中央的一些决策。
至于你问题里提到的“三所一会”，除了我们体改所以外，还有发展研究所、中信国际所和北京青年经济学会。发展所是属于国务院农村发展研究中心（农研中心和中央书记处农村政策研究室是一个机构，两块牌子）。大概再晚一点，中信又成立了一个国际问题研究所，这三个所的成员基本都算年轻人，当然也不太年轻了，我那时候三十多岁。很多人和我经历差不多，都是从农村、建设兵团或者是从工厂回来。虽然文革十年荒废了不少读书时间，但他们有在农村、工厂等社会基层生活工作的经历，在不同的地方共同关注和思考着整个国家经济、政治各方面的问题，这一代人可以说是思考的一代。恰逢改革开放这样的机遇，这几个研究所可以说是应运而生。
像我前边讲的，几个研究所做了不少研究，也出了不少成果。与发展所不同，体改所成立以后更多的不是研究农村，而是做城市经济，做各个产业的改革研究。实际这两个所的很多骨干都是来自农村发展研究组。农发组的组长是陈一咨，王小强是副组长，这一批人后来基本都进了这两个所。体改所从农发组来的有陈一咨、王小强、宋国青、白南风、杨冠三、我等等。翁永曦、王岐山他们四个人相对独立，只有王岐山是到发展所了，担任所长。翁永曦那时候在《农民日报》，后来调到国务院农发中心，他非常有才，当时杜润生很欣赏他，破格提拔，当了农发中心的副主任。但是之后就有人告他的状，说他是文革期间的“三种人”，写过批邓文章等等。事后我听说，他当时是在报纸上发表过文章，但是其中一些批邓的话是在当时的形势下编辑给他加上去的，但是他自己有口说不清，所以有中央领导人批示，说是这样的人要撤下来。撤下来后，有一段去当凤阳县委书记，在那儿干得很红火，后来县委书记也不让干了，又撤掉了，以后他就下海了。
王小鲁：说到北京青年经济学会呢，它是这几个所发起成立起来，吸收了更多的中青年学者参加，所以就有这么一个“三所一会”的说法。这几个机构在1989年都遇到了很大的麻烦。在1985-1989年期间，这几个机构参与改革的政策研究活动比较多，做了大量调查，写了大量研究报告。
年轻人缘何能成为80年代改革的重要力量？
袁训会：前边提到的这些机构，应该说，主要的构成成员是以年轻人为主。但是今天我们回过头来聊80年代改革，很多人聊的都是吴敬琏、厉以宁这样资历比较老的经济学家，而那群年轻人给人的感觉是好像在理论史上消失了一样。
王小鲁：这个也很自然，主要是因为在1989年的事件中，这几个机构都被指责与动乱有关，之后机构被撤销或者改编，许多人受到冲击甚至一度失去自由，大部分人被迫离开了研究界。
袁训会：您认为当时是什么样的机缘促使这批年轻人成了改革的重要力量呢？
王小鲁：我觉得有这么两个基本条件，一是全社会有改革的共识和要求，特别是中央有一些锐意改革的领导人、决策者，他们积极推进改革，客观上也需要有人参与改革的讨论，做调查，帮着出主意、提建议，打破常规，突破传统观念的束缚。有这个客观需要。二是有这么一批在农村、工厂磨练过，有社会实践，了解社会基层现实状况和老百姓的需要，也读过书，有过很多自己思考的年轻人。他们思想活跃，没什么陈旧的框框，对改革有极高的热情。
我觉得，当时一些领导人是很开明的。我们那时候都没什么资历，都是年轻人，有的大学出来没几年，有的从农村或者工厂回来。但只要有新鲜的观点，或者有一些值得思考的看法，他们都会很认真的去听。这里就包括84年莫干山会议，一批中青年经济学者的讨论会，当时在会议上提出一些关于改革的思路，包括价格双轨制改革，还有一些其他的改革建议，他们都非常认真的吸收这些意见。
我在体改所时期，知道当时一些主要国家领导人都经常找这些青年经济学者去座谈、讨论。有时候他们到外地视察，也会带上几个人，一路走一路谈，在火车上、飞机上谈，听他们的意见，总的来说是很开明的。我记得有一次我参加了当时国务院总理在中南海召集的一个座谈会，主要讨论关于推广工业承包制的问题。那时候我和其他一些学者对此都有不同的意见，我们认为承包制并不是一个规范的改革方向，而且会导致企业过度追求短期利益。
一开始交谈的时候，大家也听出来他好像有推广承包制的意向，所以有些人就很直截了当的说这个不行，有哪些方面的问题。也有人提出只有产权改革才能解决国有企业的问题。但在会上我就发现他一方面非常能听别人的意见，坐在那儿一直心平气和听大家讲，自己先不讲话。另一方面他自己对一些问题了解得很清楚，而且有很深入的考虑。听完了以后，他把他自己的一些想法讲出来。他说你们讲的这些道理我都听明白了，但是还有一些问题是需要考虑的。他说我们改革已经搞了这么长时间，但国有企业没有明显变化，死气沉沉，对市场没有反应。我们本来一直想通过放权让利和规范的利改税，一步一步地把企业推向市场，但是事实上效果不理想，大部分国有企业没有发生实质性的变化。只是有些试点搞承包制的企业变化比较突出，生产扩大，效益提高。所以他认为虽然这不是一个按规范的市场经济规则设计的改革，虽然企业有过份追求短期利益的倾向，但在当时的条件下是有必要的。追求短期利益比不追求利益、对市场需求没有反应要好。当然还有一些问题要在更长期来解决。他认为就当时情况而言，实行承包制比不实行要好得多。
袁训会：也就是说他本人对这个问题就有很深入的思考。
王小鲁：有非常深入的思考。
袁训会：而且还能用他自己的思考说服别人。
王小鲁：对，实际上我们当时就是被他说服了。我那时候也提出了不同意见，但是他讲完了以后，我真的觉得没什么理由反对。他考虑得很深入。我理解当时涉及产权制度和其他方面的一些改革在高层不能取得一致意见，不是短期内能推进的。而当前的问题需要解决，需要有所推进。
袁训会：我想当时年轻人的机遇，可能跟那个时候的时代背景有关系，因为整个国家受文革的冲击，人才稀缺。
王小鲁：对，有刚才我说的因素，同时正好又处在一个文革十年青黄不接、人才断档的时期，我那时没任何学历，初中都没读完就下乡了。能被吸收到社科院去，是因为人才断档，整整十年没有大学毕业生，特别是根本没有人学社会科学。我自己在农村、工厂的时候读了一些书，有过一些对经济、社会问题自己的思考。碰到了这么一个机会，就进了社科院。那时候我自己也没想到，只是把读书、思考当做自己的爱好。所以这是一个客观机遇。
当然还有一个因素也很重要，当时这些人分布在工厂、农村，把社会最底层的这些事情看明白了。经济体制那些最基础的元素是怎么回事，实际上是怎么运作的。在农村一干就是几年，对农村的基本情况了解得很清楚，对当时那个体制的弊病也体会得很清楚。我觉得这一点是坐在办公室里的学者不容易做到的，他们没有那么多的机会下去做那么深入的实际调查，但是恰好这些人年轻，有在基层工作的经历，加上思想活跃，大家都在想中国经济体制和其他方面体制的问题，照当时的路子这么走下去行不行？有没有出路？需不需要改变？怎么改变？对这些问题做了很多思考。大家思想都很活跃，所以那时候有很多小团体、小沙龙，我们那个农村发展组是其中的一个，应该说是组织得比较成功的一个。其实很多活动在发展组正式成立以前就开始了。
袁训会：有读书会和各种讨论会。
王小鲁：对，大家或者跑到公园里找个没人的地方讨论问题，或者找个空闲的办公室或什么人家里，星期天聚到一块，一次一个专题，讨论问题。这也是一个很重要的条件，这些人有不同的经历，而且有很强烈的改革愿望，和当时的形势、和决策层中一些开明领导人的想法不谋而合，所以就提供了这么一个客观的机会，使这些人能参与到改革活动中来。
相比80年代 今天年轻人的使命感怎么样？
袁训会：我们感觉今天的改革好像更多的是倚重于体制内的顶层设计，年轻人尤其体制外的年轻人有一种被排除在局外的感觉，不少人很关心这个问题，但是不知道从何处去使劲，您怎么看？
王小鲁：我觉得有几个因素，那个时候是人才缺乏的时代，有人在关心改革，在积极参与，就可能碰到机会。而且那个时候全社会上上下下有这种改革的要求、愿望，上到一部分中央领导人，下面到普通老百姓都有改革的要求，这是一个大的背景。现在当然要讲人才的话，情况就完全不一样了，每年几百万大学生从学校出来，都是学各个专业的，说话的机会当然也多了，你有各种各样的机会发表文章，至少能在网上发表自己的看法。
但是能不能参与到体制改革的实践活动中，我觉得一个是看社会提供的机会，再一个就是看这些人本身是否积极参与。我觉得是不是现在年轻人的想法和我们那个时候不太一样？可能一些年轻人更关注自己的职业、前途，挣多少钱，我不是说所有的人，但是至少有不少人是把这些看得更重要。国家的前途怎么样？整个社会的前途怎么样？可能很多人觉得我人微言轻，说了也没用，所以也用不着操那么多心。当然也有不少操心的人，网上也可以看到很多人有很多牢骚和怨气，网上骂人、发泄不满，但是发泄不满不能代替你为社会做出积极的贡献，社会要前进总是要有人往前推的，除了骂人，还要有人客观地提意见、建议，针对实际情况做分析、讲道理、说服人，需要做建设性的事，光是发泄不满远远不够。很多事情说了不一定有人听，做了不一定起作用，但说的、做的多了，就可能形成一股力量，推动社会进步。大家都不做，社会永远不会进步。当然某些问题很严重，发泄不满也是一种表达，也有意义，但是光靠不满，很多问题是解决不了的。
所以我觉得各方面原因都有，可能也包括自身的原因。去年和今年都搞了莫干山讨论会，也有不少中青年学者去参加。总的感觉，好像缺一点80年代第一次莫干山会议的那些年轻人的劲头，那个时候大家的气氛特别热烈，讨论改革简直是到废寝忘食的程度，半夜三更还在开会、讨论。现在好像没有看到那么高的参与热情，当然也有不少人写文章，有不少文章写得不错，但是相对来说，好像那种特别贴近实际，针对实际问题而且有分析、有数据、有结论，解决现在面临的重大问题这样的文章感觉还是不够。
十八届三中全会在改革上会有实质性推进
袁训会：下面的问题我们更多的围绕现在的一些现实问题，十八届三中全会召开在即，俞正声说此次改革范围之广、力度之大都将是空前的，但民间对此次改革的看法却出现了截然不同的两种意见，一种是看好，认为会有实质性改革，另一种意见则是认为改革阻力太大，不抱大的期望，您本人怎么看？据您判断，此次全会将在哪些领域的改革有重大进展？
王小鲁：我还是抱有期望，不是说一次会就解决所有的问题，但是我觉得还是可能有一些实质性的动作。当然我们不是官方研究机构，我也没有什么内幕消息说现在准备的具体方案是什么样子，会上会端出一盘什么样的菜来。有一些零星的消息，但是现在总体来说还很难预测。但是就现在听到、看到的一些情况，我觉得还是会有一些实质性的推进。
袁训会：您认为在哪些领域会有推进呢？
王小鲁：网上也有一些说法，有一些报道，另一方面，从现在的需要来看，和有些说法是合拍的。我自己感觉现在有几个很突出的方面，需要有体制上的推进。如财税体制改革、土地制度、行政管理体制等改革、社会保障和公共服务方面的改革和完善，至少这几个方面我觉得都非常重要，急需有所改变。其实一个会解决不了所有的问题。如果你现在把十一届三中全会公报拿出来看看，也并没有一套完整的改革方案，实际这个会主要是表达了一个改革的意向，和过去文革时期那套东西有非常大的差异。事实上后来发生的一系列的事，和三中全会有直接的关系。这是因为它开了一个口子，也就意味着事情可以推进了。像农村包产到户，实际三中全会的时候并没有放开，一开始中央起草的关于农业的文件是说不许包产到户，后来因为意见争执不下，做了一个变化，把“不许包产到户”改成“除某些副业生产的特殊需要和边远山区、交通不便的单家独户外，也不要包产到户”，但是允许搞“包工到组，联产计酬”等一些形式的改革。这等于开了一个门缝。本来老百姓中有强烈的要求，一旦开了这么一个门缝，就再也关不住了，而且这个门越开越大，后来就变成了一个全国性的政策。
现在有些事情，也可以从当年的那些变化中至少得到一些灵感，比如我们现在很多方面的改革是不是还可以走渐进式的道路，是不是还需要一步一步走？我觉得恐怕还是这样，还是需要一步一步走，而且像政治体制改革也只能是采取渐进的方式。
袁训会：这几天媒体上热炒的有一个由国研中心很多官员和学者参与制定的“383方案”，很多意见认为这个方案对全会的改革部署具有重大参考意义，您怎么看？
王小鲁：我也是从媒体报道看到的，从现在报道出来的一些内容看，我觉得是很好的方案，里面把一些主要方面的改革要求讲出来了。当然，三中全会会不会完全按这个方案来，这个还不好说，因为体制内智囊机构的研究也不止他们一家，还有其他家也在做，而且最后中央决策还取决于其他一些因素。所以最后出来的那个东西会是什么样现在还不好说，但是我相信这里提出的一些重要的改革建议，有可能会被采纳。
不要指望一个三中全会解决所有问题
袁训会：您刚才也说了十一届三中全会起到的更多的是开风气之先的作用，改变原来的整个格局的作用。对这次的十八届三中全会大家应该说有期待，但是这个期待又不敢太高，因为这一段时间在意识形态方面不少人认为有一定的左转的趋势，所以这次三中全会到底能起到多大作用，不少人还是存疑的。
王小鲁：我们也不要期望过高，不要指望一个三中全会解决所有的问题，关键是看它在改革方面有没有实质性推进，如果有实质性的推进，我觉得哪怕可能有些改革没有到位，有些方面的改革可能没涉及，那也不要紧。回过头看十一届三中全会的情况，当时很多方面的问题没涉及，就连究竟是搞计划经济还是市场经济这样一个根本性的问题也没有明确提出来，在后来几年中官方政策也还是把市场经济放在一个从属地位上，并没有公开讲要根本改变计划经济体制。实际上改革一旦开始了，它就会调动社会的力量，经济自身会产生进一步的要求，会推动这个改革继续往前走。
袁训会：对比两次全会，总体感觉在今天来讲改革遇到的阻力更大一些，当年的改革包袱会更小一些？
王小鲁：很难说哪一次阻力更大，因为当时的阻力也很大，现在可能因为事情过去了，大家对当时的很多情况都已经淡忘了，或者年轻人可能不太了解。比如说当时安徽开始有少数地区搞包产到户，少数地方干部支持包产到户，当时万里在安徽当省委书记，王郁昭那时候是滁县地委书记，他是支持包产到户的。当时国家农委的负责人给万里打电话，说王郁昭这个人是反革命，你们应该把他抓起来，他搞包产到户就是要走资本主义道路等等。万里是顶着很大的风险把王郁昭保护起来，把安徽那些农民的包产到户给保护起来。所以，回过头来说，其实阻力还是蛮大的。
袁训会：听您来讲，当时我觉得更多的可能是一种意识形态上的阻力、观念上的阻力，今天来讲的话，改革更多的阻力应该是既得利益的阻力。
王小鲁：对，现在相对来说，可能意识形态上的阻力会少一些，但是因为多年来形成了一些人的既得利益或者是某些既得利益集团，而且这些人又占据了很重要的位置，他们可能对国家政策有很大的影响，所以在这种情况下，改革的推进也确实会面临很大的困难。
财税体制改革要改，但也只能一步一步走
袁训会：前段时间，包括您在内不少学者重聚莫干山纵论改革，但从媒体报道出来的消息，我个人的感觉是这次莫干山会议，估计是很难达到80年代那次会议的作用了，而且从会议讨论的内容来看，话题突破也不及那次，这次会议更多的把问题的焦点集中到了财税体制改革这一个点上，不知道您是否接受我的这个判断？财税体制改革这样一个议题应该算是一个很难改的硬骨头，但是到了今天又是一个不得不改的领域，您怎么评估在这块改革遇到的难度和阻力？
王小鲁：关于财税体制改革，第一，现行的财税体制确实存在比较大的问题，需要动，需要改。这包括中央和地方之间财政关系，预算内财政收入和地方土地收入之间的关系，还涉及财政公开以及改善管理制度的问题，改善政府支出结构的问题，合理调整税收体系的问题等等。这一系列的问题需要改变，当然也很难，因为只要一动就会牵扯到方方面面的利益，要改变这个利益格局就会有阻力。而且财税体制改革不像包产到户，只要允许农民包产到户，他们就自发搞起来了。财税体制改革需要一套很周密的设计，这本身就是很复杂的，更不要谈设计出来以后如何实施也同样复杂。
我觉得财税体制改革恐怕也不可能一蹴而就，今天搞出一套方案来，一下就全改了，问题就全盘解决，我觉得没那么简单，同样可能有些方面需要先突破，有些问题可能也还是需要一步一步走，但关键是有些重要的问题现在能不能去碰，能不能先解决一些关键性的问题。
不能忽视改善政府支出结构这个问题
袁训会：哪些问题属于关键性问题？
王小鲁：现在我看到关于财税体制讨论比较多的似乎主要集中在两个方面，一个是关于整个财政体制公开透明，财政公开化，这是社会普遍的一个要求。而且原来也是一直在这么讲，但是实质性的推进不太多，现在各地各级政府的财政收入在某种程度上公开在网上公布，但还是太粗，不具体。依据你公开出来的信息，老百姓很难评价你这个财政工作是做得好还是做得不好，这个钱究竟是不是用在该用的地方。这是一个重要的方面，需要推进。
另一方面是关于财权和事权相匹配的问题，现在大家都在讲中央和地方之间的财政关系需要调整，需要改变财权和事权不匹配的状况，这个确实也很重要。现在地方政府普遍感觉在整个财政预算体系中，地方政府担负了大量的事权，但是财权不足，不足的这一部分怎么办？其实有两个途径，一个途径是再向中央要转移支付，但是现在这种转移支付大量的是以专项转移支付的形式提供的，不是根据各地的公共服务的实际需要，按照一个同等的标准、同等的原则进行分配，而是一事一议，我这儿需要花钱，跑到中央来“跑部钱进”，到有关部门去游说，最后“忽悠”的结果就是拿了一大笔钱，有的地方可能就忽悠不到这笔钱，所以造成分配很不公平，这笔钱可能用得也不好。
另外一个途径是地方的土地收入，大家叫土地财政，因为土地收入变成了地方政府一个重要的收入来源。一个问题是这种收取的方法带来很多弊病，推高了地价，侵占了农民利益，而且把几十年土地使用权的收益一次花掉，也是不可持续的。另外，这笔钱是不是用到该用的地方了，也存在非常大的问题，管理不善，监督不到位是很普遍的。
因为有这么多的问题，所以需要解决财权和事权的关系，调整中央和地方之间的财政分配格局，也需要改革土地管理制度，同时要解决财政公开透明、接受社会监督的问题。这些方面的问题都非常重要。
但是我觉得还有一个方面问题，现在大家讨论得并不多，但在我看来是很突出、很尖锐的一个问题，就是怎么尽快改善政府的支出结构。现在整个政府支出结构存在非常大的问题，我认为政府自身管理和消费支出过多，投资支出过多，但用于公共服务和社会保障的支出不足。包括解决农民工的社会保障和安家落户问题，包括实现基本公共服务均等化，这些方面需要更大量的公共服务。
袁训会：这方面有没有什么数据作为支撑呢？
王小鲁：举个例子，根据国家统计局去年的调查，1.6亿外出农民工，纳入到流入地的社会保障体系的，大致在10%-20%之间。养老保险、基本医疗保险、失业保险等等，高一点的百分之二十几，低的只有百分之十几。这是个什么概念呢？中国现在随着城市化进程，几亿农民实际上变成城镇人口了，但是没有得到承认，没有取得城镇户籍，也没有被城镇的社会保障体系覆盖，在享受公共服务方面也不能和原有的城市居民具有同等的身份、同等的待遇。这么一个状况导致的结果，就是这些人绝大部分没办法在城市安家落户。一个人20岁进城打工，打到40岁了，太辛苦干不动了，可能还得回农村去，这么做对城市化是起阻碍作用的，是不公平的，而且造成了人力资源的浪费。 目前40岁以上这些人在农村还很多，而且有很多人就业是不充分的。
不合理的支出间接造成社会不稳定
袁训会：对，而且现在这种状况还造成了社会不稳定。
王小鲁：因为不公平，所以造成社会不稳定，很多子女长期留在农村，缺乏父母的关爱，在教育方面存在问题，也导致很多社会问题，会影响整整一代人。所以这是一个很大的事。怎么解决这个问题呢？当然要通盘考虑，把这些人纳入到社会保障体系中间来，要公平对待他们，既然已经长期在城市里工作，为城市做出贡献，为什么不承认人家作为城市居民的身份？这些事需要解决，当然需要花钱，政府需要增加公共服务支出。很多地方政府就说我没有那么多钱，解决不了这个问题。而另一方面呢，一个很突出的问题就是政府在投资方面过度支出，有很多地方在搞过度投资，建空城，搞了很多没人住的城市建设，没有人用的基础设施，政府还搞了很多为自身服务的楼堂馆所，还有大量的形象工程、政绩工程，对老百姓没有实际价值的工程，占用了大量的财政支出，造成资源的巨大浪费。另外，政府在自身消费方面没有节制，“三公”消费居高不下，大量浪费公共资源。近期有所收敛，但是我怀疑有些只不过是把明的转成暗的了，或者临时收敛一点，并没有从根本上解决问题。
因此，是不是政府没有财力解决社会保障和公共服务的问题？我认为不是，关键是支出结构不合理。怎么改变这个支出结构？这是当前财税体制改革最急迫需要解决的一个问题。但要改善支出结构，就得有具体措施，包括政府的行政管理支出和各项公共服务支出需要有硬性的标准。没有标准大家就敞开花钱，乱花钱。而且专项转移支付，一笔钱要来几个亿，我到年底花不了，你又收回去，所以我在年底之前就要突击花钱，无论怎么花也要花完。能不能花在该用的地方？常常是做不到的，这样势必会导致浪费和挥霍。
怎么解决这个问题呢？我认为，要改善政府的支出结构，首先是要制定标准，政府自身的行政管理支出应该有一个合理的标准，这个标准在各地之间可以允许差别，因为各地的条件不一样，但是需要有一个大体的基准。一个政府为一方老百姓服务，有几百万人或者几千万人，我应该相应的有多少行政管理支出，可以养多少公务人员，这些是需要有标准的，没有这个标准就不得了，那就敞开花钱，现在就是这个问题。另一方面，公共服务也应该有标准，而且应该落在实处，该干什么的钱就干什么，用于教育的钱就得真正落实到教育，用于医疗的钱也得用到老百姓的医疗。现在实际教育支出里很大一笔钱可能是政府教育部门自身的支出。其他部门也一样。这需要通过建立更完善的制度，在统计上和资金管理上都划分清楚。有了支出标准，再来确定中央对各地的转移支付，按规范的标准进行支付。
袁训会：嗯，教育支出的比例本来就不是很高，教育部门还要用去一大部分。
王小鲁：对，公共医疗也一样，医疗部门自身的支出可能就占了相当一部分，这些东西需要划分清楚，公共服务就是公共服务，各项公共服务应该有一套什么样的标准。没有这样一套标准，很难做到支出结构合理化。而且你说公共财政要公开透明，如果没有标准，老百姓拿什么去衡量，去监督？干一件什么事，是该花几个亿呢，还是几千万，或者几百万就够了呢？没有标准谁能说得清楚？让人大审查政府财政预算，人大也说不清楚，因为没有一个客观标准。只有有一套严格、公开、透明、具体的标准放在桌面上，人人都可以看到，老百姓都可以看到，才有条件实现财政公开，让老百姓监督政府。才能有依据来衡量你这个钱该花不该花。
简单的集权和放权都解决不好分税制问题
袁训会：您刚才强调了改善支出结构的重要性，但是我注意到很多地方政府喜欢哭穷，不过他们目前也确确实实遇到了一些问题，比如说地方债的问题。您刚才说财权和事权存在不匹配的问题，我就想结合这个问题问一下现在有没有可能在分税制的格局做一些改动，给地方政府更多的钱，让他们更自主一些。
王小鲁：这个问题现在有不同的意见，有人主张给地方政府更大的自主权，他们可能心里想的是向地方自治的模式推进，还有一些意见是说既然财权和事权不匹配，地方事权多了，财权少了，我把一部分事权收到中央来。这两种思路差异很大。我觉得这要具体情况具体分析，不能一概说放权好或者说把权收回中央更好，笼统这么说恐怕都不对。有些事情在当前的条件下，可能放权会带来更多的问题。你看发达国家，很多国家是搞联邦制，地方是自治的，有比较大的财权，但是它有一个重要的基础，就是地方政府的权力是来自老百姓，是自下而上的。因此地方政府是有人监督的。我们的权力来源是自上而下的，这个基本体制没有改变的情况下，又把权力都下放给地方政府，可能就造成一个问题，就是没有人监督它。本来在这样一个权力结构中，中央政府有责任监督地方政府。现在中央政府把这个权力放给它了，给你更大的权力你自己去办，那么谁来监督它？谁来保证地方政府行为的合理化？这是现在面临的一个问题。现在政治体制改革在这个问题上还没有提上议事日程，那么在财政问题上，如果采取简单的向地方放权的措施，可能也会有问题。
另外一方面，比如社会保障和公共服务，刚才我说了这么多农民工的社会保障问题长期得不到问题，地方政府在这方面缺乏积极性，很多地方政府迟迟不作为，没有有效解决这个问题。是不是把这个事情收到中央手里来会好一些？中央统一管理养老保险或者医疗保险，全国有一套统一的方案来解决这个问题是不是更好一些，我觉得不排除这个可能性。所以要具体地看，哪些财权、哪些事权应该上收或者应该下放，不能一概而论。
解决收入分配问题需要方方面面的体制改革
袁训会：与财税体制改革相关的一个议题是您这么多年来一直关注的收入分配问题，也是您新近这本书的主题内容。这个话题既被很多民众关心，政府方面也是相当重视，特别是在今年年初还出台了一个收入分配方案，可是这一方案却被普遍评价认为实质性内容不多。
王小鲁：我觉得这个事情也很自然。收入分配是什么？收入分配实际是一个社会经济体制或者整个社会方方面面体制的集中体现和造成的结果，这个结果是由这个体制方方面面的因素导致的。因此我认为不存在一个单纯的所谓收入分配体制，也就更不可能以一个简单的“收入分配体制改革”来解决收入分配问题。为什么？因为所谓的收入分配体制改革包括不了那些方方面面的体制问题。
现在什么影响收入分配？财税体制当然影响收入分配，土地制度当然影响收入分配，垄断行业问题和垄断性企业的问题，也都影响收入分配，政府管理体制同样也影响收入分配。可是你能不能说所有这些体制都叫收入分配体制？如果这么讲的话，那收入分配体制无所不包，就是整个经济体制。不解决这些体制问题，解决不了收入分配问题。现在中国收入差距过大，贫富过于悬殊，而且存在大量的分配不公。所以要改善收入分配，解决这些问题，需要方方面面的体制改革，没有一个简单的所谓收入分配体制改革能解决这么多问题。
袁训会：您认为解决收入分配问题的一个大方向是纳入总体改革框架之中，可是这样一个系统性的方案落实起来显然不是一件容易的事，您又作何回答？您这个所谓的总体改革框架是否包括广受关注的政治体制改革呢？
王小鲁：当然包括。中国改革从78年开始，到现在三十多年了，这三十多年主要做的一件事情是经济体制改革，就是整个经济从过去计划经济体制转向市场经济体制，当然还不完全，经济体制本身还有很多问题。但是，更突出的是相关的政治体制、社会管理体制方面，包括法律制度的建设，这些方面的改革是滞后的，很多关键性的改革没有做，或者是没有到位。
袁训会：哪些方面？
王小鲁：这个就说来话长了。简单说，我觉得我们需要的一个更完善的、与市场经济体制相匹配的政治体制，一定是一个更加民主和更加法治化的体制。现在大量的腐败是怎么形成的？是因为政府缺乏监督，如果有一套更完善的民主制度让老百姓来监督政府，有一套更完善的法制来规范政府的行为，这些问题就会大大减少，收入分配也会改善。所以解决这些问题，当然不能光就收入分配谈收入分配，必然涉及经济体制的方方面面，也必然涉及到政治体制。但是政治体制改革也需要一步一步走，我认为就中国现在的形势来讲，同样是需要渐进式改革，不要像当年俄罗斯搞“休克疗法”，想一夜之间解决所有问题。实际上它没有解决所有问题，反而带来了很大的负面影响，整个90年代俄罗斯的经济垮下去了，掉了将近一半，多数老百姓在“休克疗法”期间处境是很惨的，人均寿命明显缩短，大量失业，非正常死亡大幅度上升，恶性通货膨胀，收入差距急剧扩大，出了很多大财阀；等等一系列负面问题。中国改革应该避免这些问题，避免大的社会动荡，那就得通过一步一步走的方式来解决这些问题，但是一步一步走不等于不走，不要以维护稳定为借口来放弃和阻碍改革。改革是必须推进的，但是具体怎么来推进，当然既需要决心和勇气，又要精心设计，积极探索，一步一步走。
袁训会：近些年来，至少在公开的媒体上和官方宣传上，政治体制改革这个词出现的频率比较低了。
王小鲁：对，有很长时间不大说了，但是最近我注意到至少有这个提法。我想三中全会恐怕也不会把话题仅仅限制在经济体制改革上，也会涉及到政治体制和其他方面的改革。
中国现在应该避免无休止的意识形态争论
袁训会：谈到改革，似乎有两种倾向，一是高喊口号的改革浪漫主义，另一种是结合现实、讲究策略的改革务实主义，作为施政者，前一种当然不可取，可是在改革进入瓶颈期的当下中国，务实改革谈何容易，不知道您在这一点上有没有什么建议？
王小鲁：我觉得中国现在应该避免无休止的意识形态争论。现在左派和右派之间争的是意识形态，有人说我要搞普世价值，还有人说我要搞马克思主义，大家都在讲普世价值怎么好怎么不好，或者马克思主义怎么样。我认为与其去争论一些空洞的口号，哪怕是给它多少美妙的装饰，给它涂上多少绚丽的色彩，不如去面对实际问题，看中国现在需要什么，哪些是严重的问题，是需要解决的问题；具体去考虑，去设计、去讨论怎么解决这些问题，这比那些停留在抽象理论词汇上的争论要更有意义，而且更容易取得全社会的共识。
光去讨论抽象的意识形态，很容易造成社会的撕裂，很难形成共识。有些人说，你那个普世价值就是西方人的价值，包括民主、自由，中国社会要走自己的道路就不能听别人的，我得自己有一套，因为我们有自己的国家利益。其实他们的旗号也是西方人的，因为马克思、恩格斯都是西方人。还有些人则说，因为中国需要搞民主，别人已经搞了民主，所以我们照搬别人的就行了，中国也不需要讲自己的国家利益。这样争下去，还能形成共识吗？其实两边都有一些人要把事情往极端的方向推，而且这些极端的方向都不符合中国最大范围老百姓的共同利益。极左和极右的思维方式其实有很多共同性，只不过口号不一样，但他们都是把复杂的现实情况简单化，试图用不是黑就是白的一套逻辑来解决问题，结果就变成了左派与右派之间无休止的纷争，这种纷争常常脱离了老百姓的实际需要。
我觉得更合理的态度是面对实际问题，面对中国需要改变什么东西，解决什么问题。和大众的利益相冲突的东西就是我们要改的，比如垄断问题、政府不受监督的问题、腐败问题等等，这些问题就是要改的。怎么改？当然没有民主，这个事解决不了，一个政府，如果老百姓不能监督，就只有靠自己监督自己。自己监督做得好一些，可能会某种程度上解决问题，但我觉得解决不了根本性的问题，解决根本问题还是要让老百姓来监督政府，这个社会还是要向民主的方向走，还是要向法治的方向走。但我们应该是问题导向，而不是口号导向。想用某一个口号来重新塑造这个社会，那甚至可能是灾难。当年在改革以前，我们所有的口号都是马克思主义，在那套口号下，我们搞出来一个计划经济体制，实践证明它在很大程度上是约束社会经济发展的，和中国的实际需要是不吻合的。俄罗斯90年代的休克疗法，也是口号导向，结果走了一大段弯路，全社会承受损失。现在你还想要用某种理论模式再把整个社会装进去，显然和历史发展的需要是难以相容的。
袁训会：有一种观点认为，在经济领域有必要启动“二次改革”，而所要做的正是回归八十年代，你如何评价？
我对数据的偏好是来自对现实问题的看重和把握
王小鲁：是不是该叫二次改革，我觉得这个不重要，实际上改革也很难分几次，但是我觉得中国现在确实需要走上一个全面推进改革的轨道。当然，这个路是得一步一步走，但方向是改革，是改变现在中国经济体制、政治体制中很多和社会发展方向相违背的东西，需要对这些东西做出改变。
袁训会：看您的文章和书会发现，您做研究的一个重要特点就是注重做实地调查，文章里边会引用大量数据，从八十年代到今天一直如此，但是数据累积造成的枯燥也是难免的，势必会影响研究的可读性，您是如何解决这个技术问题的。
王小鲁：我是一个经济学者，我对数据是有偏好的，但我并不是天然就喜欢玩数据，我看重数据主要是因为研究经济问题要面对现实，而现实常常是要通过数据反映出来的。离开了数据，光说中国经济现在很好或者很不好，这种凭印象下结论解决不了什么实际问题，而且常常产生误导。到底好还是不好，哪些方面好、哪些方面不好，是需要用数据来说话的。当然数据也还有真实不真实的问题。
我对数据的偏好是来自对现实问题的看重和把握，从现实角度来讲，数据不是死的东西，是活的东西，一堆数据放在那儿，但是它告诉你的可能是很多活生生的故事，你要看到这些活的故事，这个数据就不枯燥，就很有意思，有很多值得琢磨的东西。你如果把它变成一个数字游戏，成天玩数据，可能会很枯燥，别人也弄不清楚你搞的是什么。当然对专业领域的学者来讲，和不从事这个领域研究的人也还有区别，在你看来不枯燥的东西也许别人看起来还是枯燥的，因为他搞不清楚这个数字背后是什么意思。所以经济学者除了要用数字来研究问题，还有一个职责是要把这个数字背后的实际情况告诉大家，这个数字说明什么，是表示经济在发生什么样的变化，变动趋势是什么，把这些事情告诉别人，也是经济学者需要做的事。
写书的目的是告诉大家中国真实的收入分配状况
袁训会：我们今天聊了有您个人的一些事情，也有整个国家宏观的事情，有宏观的，有微观的，有务实，也有务虚的。最后您对您在海南出版社出的这本新书的读者以及共识网的读者说一些寄语。
王小鲁：首先是我写这本书要达到一个什么目的？我是想尽我所能，告诉大家一个真实的中国收入分配状况，这是我首要的目的。只有把现状说清楚了，你才能解决怎么办的问题。否则大家都在那儿讨论应该怎么办，但是谁也没搞清楚现状到底是什么，这种讨论就没意义。我知识有限，但在我的能力范围之内，我力图把中国收入分配到底是怎么一个情况搞得清楚一点，这是第一。
第二，这个情况确实不是一个理想状况，存在很多问题，这些问题究竟是怎么造成的，原因是什么，我希望把这个原因分析给大家看。当然不一定都对，可能有错误，所以拿出来供大家讨论，供大家批评。
第三，分析出了原因，在这个基础上就必然要有一些政策性结论，怎么解决这些问题，特别是涉及到体制方面，需要进行哪些改革和政策调整来解决这些问题，呼吁改革，提出一些改革的设想。当然这里也包含了我个人的价值取向。我希望看到的，是一个既有生机勃勃的、高效率的市场竞争机制，又有社会公平和正义、社会各阶层和谐共处、同舟共济的社会。我也希望大家向这个方向共同努力。
这本书主要是希望起到这么几个作用。当然，还仅仅是抛砖引玉，拿出来能够给大家增加一个讨论的话题，我觉得就没有白做。
袁训会：谢谢王老师接受我们的采访。
【注】来源：共识网 原标题：王小鲁：八十年代改革对当下中国的启示
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